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Mobbing unter Hunden?

Begonnen von greyT, 11.06.2012, 19h50

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heiwak

Ich habe leider auch keinen Film aber zumindest ein Beweisfoto meines "mobbenden" Salukiprinzesschens!  klimper.gif


Timido

 wink.gif - Ha - ha - mobbing oder nicht mobbing - DAS ist ja die Frage!? - Denn DAS machen doch (fast!?) alle Windhunde bei ihren Rennspielen - und zwar OHNE zuzupacken - da knallen oftmals laut hörbar die Kiefer aufeinander - es wird aber normalerweise nicht zugebissen. -
Als Mobbing würde ich es bezeichnen, wenn Deine Prinzessin das regelmässig mit DIESEM Hund veranstaltet - wenn sie zwickt, den anderen Hund ständig ausbremst und in seiner Bewegungsfreiheit einschränkt, usw.!

heiwak

hihi  lol_27.gif na ja, in seiner Bewegungsfreiheit hat sie ihn gewissermaßen schon eingeschränkt. wink.gif

Immer wieder hat der Kastrat versucht sie zu besteigen - von vorne, von links, von rechts - nur von hinten hat er es nie versucht. tongue.gif
Also war er schon sehr in seiner Bewegung eingeschränkt. lol_27.gif







Tschuldigung für die Bilder, die gar nicht zum Thema passen - sie mussten in dem Moment aber sein. embrassed.gif

Oval 5

Hihi - die Fotos sind klasse!
Dem Kerl geht es aber sicher nicht schlecht da...  lol_27.gif

heiwak

Zitat von: Oval 5 am 17.09.2012, 17h21
Hihi - die Fotos sind klasse!
Dem Kerl geht es aber sicher nicht schlecht da...  lol_27.gif

Leider ist Golfo von ein paar Monaten verstorben, 3 Monate danach sein Kumpel Pico. Beide sind vor 12 Jahren (damals geschätze 4-6 Jahre) auf dem Grundstück erschienen und waren partout nicht mehr wegzuschicken - sie haben sich praktisch ihre neuen Besitzer selber gesucht.

Oval 5

Ja Du hast neulich schon mal sowas geschrieben. Traurig!  sad.gif
Das ist immer schade, wenn die besten Spielpartner dann fehlen.

Aber als die Fotos gemacht wurden hatten sie jedenfalls so
richtig Spaß zusammen. Das wollte ich damit eigentlich sagen.
Daß eben nicht jedes offenen Maul beim Rennen gleich Gefahr
bedeutet.

So traurig das ist wenn so einer dann nicht mehr lebt - traurig
ist es nur, wenn es vorher auch richtig gut war. Es ist ein Luxus,
wenn man solchen Situationen genießen darf, solchen Freunde hat.
Fest halten geht ja leider nicht. Erinnern und im Herzen behalten
geht aber und es ist schön, solche Erinnerungen zu haben.
Sicher findet Ihr wieder so einen Kumpel - dauert halt vielleicht
ein bisschen.  wink.gif 
 

KimC

Zitat von: Timido am 16.09.2012, 19h11
Es tut mir nur immer wieder für die Hunde leid, wenn sie ständig missverstanden werden - denn SIE verstehen UNSERE Körpersprache perfekt - da sollten wir - als angebliche "Krone der Schöpfung" - endlich auch damit beginnen, die Körpersprache unserer Hunde zu begreifen!
Und dann ist so ein "Modebegriff" (Mobbing!) plötzlich in aller Munde - und das macht es nur noch schlimmer ..........

Vor 30 Jahren und mehr hatten wir kaum verhaltensprobleme mit unsere Hunde. Tat das ding nicht wie erwünscht, friff mann zur Stachelhalsband, und wenn das bereits drauf war, dann ein tritt; dritter Ausweg, in die Ewigkeit...
Doch dann begannen einige Menschen mit dem Verhalten des Hundes zu arbeiten. Wie es auch bei Sigmund Freud viele jahre zuvor der fall war, als er mit dem Verhalten des Menschen zu arbeiten anfing, wurde, und wird noch falsch interpretiert.
Es wird ja, nicht zu Unrecht behauptet dass das einzige zwei worüber Hundetrainer sich jemals einigen könnte, ist das der dritte Hundetrainer total falsch liegt. Es gibt Paradigmen, die zum teil sehr energisch gefolgt werden. Viele Hundetrainer versuchen, bewusst oder unbewusst alle verhaltensmuster in ihr Paradigmus einzupassen. Was nicht passt, wird passend gemacht.
In den USA herrscht eine allgemeine Auffassung das der Hund bei jeder Gelegenheit die macht ergreiffen wird, und der Mensch dementsprechend gegenmassnahmen nehmen muss. So hat zB Cesar Millan dort drüben fast Götterstatus erreicht, weil das sein zugang zur Thema ist.

Zum thema mobbing hatte ich wie bereits im Forum beschrieben auch mal ein problem. Es wurde als ein Fall von Mobbing interpretiert. Da habe ich auch ein Ratschalg gefolgt, was nur alles schlimmer machte. Die Hundetrainerin die mir damals beraten hat, leitet - wie ich jetzt weiss - an Kastrationswahn. Heute würde ich ein ähnlicher fall anders angehen, nur kan es sen das ich da problem nie wieder erlebe, sonder evtl eines Tages ein ganz anderes problem, wo ich mir wieder auf jemand mit mehr erfarung verlassen muss. Ich werde mir aber vor "fertiglösungen" in acht nehmen müssen.

heiwak

ZitatVor 30 Jahren und mehr hatten wir kaum verhaltensprobleme mit unsere Hunde. Tat das ding nicht wie erwünscht, friff mann zur Stachelhalsband, und wenn das bereits drauf war, dann ein tritt; dritter Ausweg, in die Ewigkeit...

Vor 30 Jahren hatten wir vor allem deswegen kaum Probleme mit den Hunden, weil diese nicht so extrem mit den vielen Umweltreizen überfordert waren. Wir dürfen nicht vergessen, dass ein Hund die Umwelt ganz anders wahrnimmt als wir Menschen, so übersteigt das Riechvermögen eines Hundes das Unsere um ein millionenfaches, sie können sogar unsere Stimmungen riechen. Sie sehen farblich zwar anders als wir aber im Bewegungssehen sind sie uns auch überlegen und ihr Hörvermögen geht in den Ultraschallbereich.
Nun sind wir Menschen schon teilweise mit den Umweltreizen überfordert - wie mag es da erst einem Hund gehen! Wir müssen auch begreifen, dass es Dinge gibt die wir nicht sehen, riechen oder hören - der Hund kann es aber!

Ich finde es auch extrem wichtig mehr auf die Körpersprache des Hundes zu achten! Schwanzwedeln bedeutet nicht immer Freundlichkeit, wedelt praktisch der ganze Hund ist es freundlich, wedelt er langsam und fast ein bisschen steif ist es eine Drohung und ist der Schwanz weit unten beim Wedeln ist der Hund unterwürfig.
Oder was bei uns als "schlechtes Gewissen" des Hundes wahrgenommen wird wenn er etwas unerlaubtes getan hat, ist schlicht und einfach ein vorbeugendes Beschwichtigungssignal. Auch das von uns vielgeliebte Grinsen des Hundes ist nichts anderes als Unsicherheit und Unterwerfung!

Timido

Ich kann mich ja immer nur auf eigene Beobachtungen beziehen und bin mir deshalb ziemlich sicher, dass man einfach NIE sagen kann: Dies oder jenes Verhalten bedeutet IMMER das Gleiche. Ob das nun das so genannte "Mobbing" ist - das Wedeln, Grinsen oder Beschwichtigen - man muss es einfach IMMER im Kontext der Ereignisse sehen - erst dann erschliesst sich die "wirkliche" Bedeutung. -
Zum Beispiel: Die "typische" Spielaufforderung - meine Welpen wussten sehr schnell, was das bedeutet und benutzten diese Geste auch untereinander sehr bald. - Die Mutterhündin wusste, dass wir einen Milanhorst auf unserem grossen Gelände hatten - und dass so ein Milan auch leicht einen Welpen wegtragen konnte - also beobachtete sie immer aufmerksam den Himmel. - Wenn dann "Milan-Alarm" war, machte sie eine "Spielaufforderung" - so sah es jedenfalls für MICH immer aus - die Welpen MÜSSEN aber noch etwas anderes wahrgenommen haben - denn sie flitzten sofort in geschlossener Formation zurück ins Hundezimmer. - Oder - das "Grinsen": Mein sehr Menschen- und vor allem Männerscheuer Timido konnte wunderbar lachen - dieses Lachen war aber NUR ganz vertrauten Menschen bei der Begrüssung vorbehalten und war weder eine Beschwichtigungs- noch eine Unterwerfungsgeste. - Eines Tages sitzt dieser Hund aufrecht neben mir auf dem Sofa - bewegt seine Lippen ganz wenig und gibt ganz leise Töne von sich - wie ich sie noch nie von einem Hund gehört hatte! - Ich habe einige Zeit gebracht, bis ich es kapiert hatte: Er "flüsterte" mit mir - und von da an immer wieder - er ahmte MICH NACH, weil ich häufig mit meinen Hunden flüstere - und seine "Töne" klangen ganz genau, wie leises flüstern. Oder - wie sehr Hunde auch darauf achten, dass die häuslichen Regeln auch von allen eingehalten werden: Wenn Welpen oder Besuchshunde etwas anstellten, was verboten war, war der "Chefrüde" zuverlässig sofort bei mir, um mir "mitzuteilen", dass da etwas im Gange war, was verboten war! - So - und bevor das nun ein ganzes Buch wird ist mein Fazit: Hunde sind Anpassungskünstler und haben sich im Laufe ihres Zusammenlebens mit uns u.a. ein umfangreiches Repertoire an Lauten angeeignet - viel mehr, als es z.B. Wölfen zur Verfügung steht - und - sie sind keineswegs "Instinktmaschinen" - ihr Verhalten ist jeweils Situationsbedingt ...........

heiwak

Da stimme ich dir zu, man muss das ganze auch immer im Zusammenhang mit der gesamten Körperhaltung sehen und natürlich ist es auch rassespezifisch. Mein Afghanenmädl möchte z.B. so gerne mit einem Yorkie spielen und fordert ihn jedesmal mit den typischen Gesten auf: Vorderbeine und Kopf unten - A**** hoch ... der kleine Yorkie sieht das aber anscheinend anders. Der sonst gar nicht ängstliche Zwerg flüchtet sofort zwischen Papas Beine (der ihne ganz und gar nicht in Schutz nimmt). Ein Sheltie ist bei so einer Aufforderung sofort auf Cindy losgegangen - ob das jetzt rassebeding war, oder ob er nicht richtig sozialisiert war weiss ich nicht. Der Yorkie ist jedenfalls sehr gut sozialisiert, zeigt ansonsten auch keine Angst vor meinen Damen - wuselt sogar unter ihnen durch.

Natürlich passen sich die Hunde uns an, sie merken sehr schnell welches Verhalten gut ankommt und können uns so wunderbar manipulieren. :)
Ich nehme mich da nicht aus, lasse mich auch gerne von meinen Hunden manipulieren - bis zu einem gewissen Maß.


Oval 5

Na ja sicher hat sich viel geändert in den vergangenen 30 Jahren - wäre ja auch peinlich, wenn unsere neuen Möglichkeiten der Kommunikation nicht auch wirklich etwas bringen würden! Steckt doch ein Haufen Geld und Zeit drinnen!

Die Erziehungsmethoden von anno Tobak sind gründlich durch den Fleischwolf gedreht , zu einem etwas eigenartigen Brei verarbeitet und wenn man die richtigen Berater findet doch gut überarbeitet worden. Viel ist nur Brei - von denen mit Ahnung kann man aber heute doch viel mehr lernen als noch vor 30 Jahren. Das Wissen um die Mechanismen hat uns deutlich weiter gebracht. Ich wäre da gerne noch viel schlauer, aber leider hab auch ich nicht mehr als 24 Stunden am Tag und das beschränkt eben.
     

Auch in der Zucht hat sich viel geändert - und leider dort nicht nur zum Guten.
Man testet mehr auf bekannte Erbkrankheiten, züchtet aber so viel weniger, daß von der Möglichkeit zu selektieren nicht mehr so viel übrig geblieben ist. Tierschützer glauben, man könne Zucht auf wenige Würfe reduzieren und die "wirklich gut" machen - das ist ein netter Gedanke und hat auch sicher einen heren Ansatz - nur ist das in der Realität eines Genpool eben utopisch.
Wäre Zucht eine so einfache Rechenaufgabe, wäre es kein Problem nur noch Champions zu züchten - das ist albern!

Wesensmängel sind eine "unerwünschte Nebenwirkung", wenn man nicht mehr ausreichend selektieren kann (und wenn man dann noch auf Aussehen statt Wesen züchtet/kauft wird es noch schlimmer; es gehören zur Zucht immer Angebot UND Nachfrage..). Klar, daß wir unter diesen Bedingungen mehr Verhaltensprobleme unserer Hunde zu bewältigen haben.



Vielleicht ein Grund, der mich den Renngrey in so sehr anderem Licht sehen läßt als viele andere Tierschützer.
Der wird nach wie vor auf Leistung und Wesen gezüchtet -
weil:
wenn das Wesen nicht paßt, der Hund auf der Rennbahn rauft statt lauft -
das kann man da nicht brauchen. Dazu braucht man aber VIELE Hunde, um da ordentlich Auswahl zu haben in der Zucht. Sowas hört im Tierschutz heute kaum jemand gerne, wo doch die Auffangstation überquillen vor lauter vernachlässigter Kreaturen und man glauben könnte, es gäbe wirklich genug Hunde.

Wie gesagt - so simpel ist Zucht nicht, sonst wären die Probleme schnell in den Griff zu bekommen.



Wo wir heute auf Leistung selektieren können und gesunde Tiere züchten, da selektiert man aus Millionen, nicht aus Tausenden. Schlachttiere - Hühnchen - Milchvieh...

Leider ist das mit den Hunden nicht so locker. Nur - gute Zucht braucht auch Masse - ganz egal, was einem das Mitleid vorgaukelt.
Dafür braucht man aber Gesellschaften die bei aktuell laut statistischem Bundesamt 5,3 Millionen Hunde (Ende 2011) auf rund 81 Mill. Menschen in Deutschland nicht von sooooooooo vielen Hunden spricht.
Es stimmt ganz einfach nicht!
Ganz zu schweigen davon, daß wir nicht mehr als rund 1/4tel der Jahresnachfrage als VDH-Rassehunde züchten. Der Rest kommt aus Zufallsnachzuchten und dem Tierschutz. D.h. daß 3/4tel der Hunde GAR NICHT aktiv selektiert werden.


Und dann haben wir wenn es um den Umgang mit Hunden geht noch eine Entwicklung, die es nicht einfacher macht:

Ich behaupte wir Menschen halten nichts mehr aus!

• Wir können nicht mit ansehen, daß ein Hund draußen lebt, weil wir unsere Bedürfnisse auf den Hund übertragen (was albern ist - oder habt Ihr z.B. ein wärmendes Fell am Körper?)

• Wir glauben der Hund müsse ernährt werden wie ein Mensch - 3 Mal am Tag kleine Mengen für den menschlichen Verzehr geeigneter Rohstoffe... Auch so eine irrige Annahme. Hunde sind Hunde, Menschen Menschen! Gesunde Hunde haben einfach andere Voraussetzungen als gesunde Menschen. 

• Wir ertragen die Wünsche unserer Hunde nicht mehr und die Tatsache, daß sich Ihre Bedürfnisse nicht ungestraft vernachlässigen lassen. Braucht einer Bewegung um ausgeglichen zu sein, hat man ihm die früher einfach zugestanden - heute glauben Hundehalter, daß ein Hund auch ohne die Befriedigung all seiner Grundbedürfnisse ein ausgeglichener Partner sein müsse.
Das ist einfach (entschuldigt bitte den groben Ausdruck) Humbug. 

• Wir stellen unsere eigenen Vorstellungen über die tatsächlichen Signale, die Hunde aussenden - weil wir unsere Qualifizierung sonst in Frage stellen müßten. Es fehlt uns einfach die Bereitschaft zu lernen. Demut ist kein moderner Begriff - und auch sicher nicht meine Stärke.

Könnte Folge der unsäglich überzogenen Ansprüchen sein, die täglich an unsere eigenen Unfehlbarkeit gestellt werden in der Arbeit, als Autofahrer, als Eltern, Tierhalter... Wehe einer ist nicht perfekt - gleich kommt eine Heerschar bissiger Zeitgenossen und sättigt sich an den Brocken des Zerrissenen - Internetmobbing - womit wir wieder beim Thema wären - Mobbing! Und diesmal wie der Begriff unter uns Menschen zu verstehen wäre.



Das Missverständnis der Verhaltensweisen unserer Hunde hat doch ganz wesentlich mit uns und unserem Verständnis zu tun.
Um den Hund zu verstehen, müssen wir nicht nur den Hund wahr nehmen, sondern - ganz wichtig!!! - auch uns selber. Nur wer sich selber kennt, kann die Unterschiede erkennen und entsprechend bewerten. Auch Körpersprache verstehen heißt Parallelen wie Unterschiede zu erkennen und entsprechend der Art/Spezies zu deuten.
Ob wir uns selber wie von manchen gefordert der Sprache von Hunden bedienen sollen... vielleicht besser ein extra Thema.
 

Ein Hund ist ein Hund, der Mensch Mensch!
Das ist etwas ziemlich anderes.
Nur deshalb denke ich können wir noch über Rasse-Eigenschaften vom Hund reden ohne daß uns die Worte im Hals stecken bleiben!



@ Timido - Schreib nur ein Buch.. Platz ist hier genug -
Als Kapiteleinteilung würde ich die Foren-Rubriken vorschlagen :-)




Oval 5

Ich habe zwei weitere Bausteine gefunden zu dem Thema.

Einen davon.. ich trau es mir kaum sagen.. natürlich bei Monika Giese...  icon_mrgreen.gif
Keine Ahnung, ob und wann sie vielleicht noch mal rein schaut. Jedenfalls möchte
ich das hier gerne verlinken, um diese ganzen Informationen zum Thema nicht
brach liegen zu lassen. Es hilft uns und unseren Hunden, wenn wir möglichst viele
Bausteine zusammengammeln und daraus die Konsequenzen ziehen. Je
unterschiedlicher die Informationen sind die wir kriegen, desto verwirrter werden
wir sicher sein zunächst, aber desto klarer ist zuletzt auch die Erkenntnis.

Also nichts wie in die Vollen.

[attach=1]

Und der Kommentar zu diesem Artikel von, wie gesagt, Monika Giese auf der Seite
der Windhundfreunde Oberfranken unter dem Titel
Ist der Tierschutz-Windhund ein Mobbingfan??



Und dann ist da ein Video aus Nordirland, das ich neulich auf irgendeinem
Streifzug gefunden haben, das sich unter anderem mit Mobbing beschäftigt bzw.
dem richtigen Umgang damit. Das ist.. lolgisch... auf Englisch.

At the Dog Park The Importance of Participating
Im Hundepark - Wie wichtig es ist sich einzubringen
http://www.youtube.com/watch?v=




Was ist nun richtig?  wink.gif Kann man das überhaupt so einfach sagen?